متن کامل سخنرانی حجه‌الاسلام و المسلمین دکتر محسن الویری با عنوان «حکمت مردمی؛ تأملی دربارة نظام حکمی تمدن‌ساز» به مناسبت بزرگداشت روز جهانی فلسفه ۱۳۹۷

نوشته شده در تاریخ ۰۹:۲۰:۰۰ ۱۳۹۷/۰۹/۰۶ و در حوزه های تک صفحه ای - ۰ نظر
متن کامل سخنرانی حجه‌الاسلام و المسلمین دکتر محسن الویری با عنوان «حکمت مردمی؛ تأملی دربارة نظام حکمی تمدن‌ساز» به مناسبت بزرگداشت روز جهانی فلسفه ۱۳۹۷
حکمت و فلسفه: متن کامل سخنرانی حجه‌الاسلام و المسلمین دکتر محسن الویری با عنوان «حکمت مردمی؛ تأملی دربارة نظام حکمی تمدن‌ساز» به مناسبت بزرگداشت روز جهانی فلسفه ۱۳۹۷

سخنرانی حجه‌الاسلام و المسلمین دکتر محسن الویری
با عنوان «حکمت مردمی؛ تأملی دربارة نظام حکمی تمدن‌ساز»
به مناسبت بزرگداشت روز جهانی فلسفه 1397 با عنوان «حکمت و تمدن»

دکتر عبدالحسین خسروپناه: از جناب حجت السلام والمسلمین آقای دکتر محسن الویری دعوت می‌کنیم که برای ایراد سخنرانی تشریف بیاورند. آقای دکتر الویری دانشیار دانشگاه باقرالعلوم و نویسنده یازده عنوان کتاب هستند. تحصیلات ایشان در دانشگاه امام صادق (ع)و در مقطع دکتری در دانشگاه تهران انجام گرفته است. ایشان کتاب‌هایی در زمینه‌های مختلف تاریخی نوشته‌اند و از جمله در کتاب اسلام و تمدن اسلامی هم مشارکت داشته‌اند. ایشان را تشویق کنید و بعد، از صحبت‌هایشان استفاده می‌کنیم.

سخنرانی حجت السلام والمسلمین آقای دکتر محسن الویری:

بسم الله الرحمن الرحیم. من ابتدا از همه عزیزانی که در تشکیل این جلسه نقش داشته‌اند، صمیمانه تشکر می‌کنم و از اینکه در محضر شما بزرگان بحثی که در حقیقت دغدغه ذهنی‌ام هست را مطرح می‌کنم، عذرخواهی می‌کنم. شاید این بحث تا حدی یک رویکرد انتقادی به این نوع نشست‌ها و اینگونه مباحث باشد. ان شاء الله با بهره بردن از توضیحاتی که بیان خواهید فرمود، از این اشتباه بیرون خواهم آمد. عنوان بحث حقیر «حکمت مردمی؛ تأملی درباره نظام حکمی تمدن‌ساز» است.
شاید عنوان بحث من تا حدی گویا باشد. در سخنرانی‌های قبل گفته شد که نظام‌های حکمی چگونه در غرب، تمدن غرب و در دوره اسلامی، تمدن اسلامی را پدید آورد. در مورد نقش این نظام‌های حکمی، افراط و زیاده‌روی صورت می‌گیرد. در حقیقت این نظام‌ها تمدن‌ساز نبوده و نیستند. اگر اکنون برای تمدن نوین اسلامی در پی ایفای نقش هستیم، باید از مقوله‌ای جدید به نام حکمت مردمی صحبت کنیم. این خلاصه عرایض حقیر است.
در مقدمه و بیان مسئله، به این نکته اشاره کنم که ابتناء توسعه‌یافتگی در مقیاس خرد و تمدن در مقیاس کلان بر یک نظام اندیشه‌ای، امری انکارناپذیر است و همه آن را قبول دارند. اما آن نظام اندیشه‌ای که می‌تواند توسعه‌آفرین باشد چیست؟ آن نظام اندیشه‌ای که تمدن‌ساز است چیست؟ ما اتفاقاً نه تنها در این باره وفاق نداریم، که انبوهی از پرسش‌ها وجود دارد که سزاوار است در این باره بیشتر صحبت کنیم. علت اینکه من تعبیر نظام اندیشه را به کار می‌برم این است که هیچ اصراری بر تعبیر دستگاه فلسفی ندارم. با هر تعبیری می‌توان از آن یاد کرد؛ مثل دستگاه عقلانیت، تفکر، بنیاد اندیشه‌ای، بن‌مایه فکری، نظام حکمی و از جمله نظام فلسفی را نیز می‌توان به جای آن به کار برد. این تنوع تعابیر از آن روست که تأکید شود سخن تنها در فلسفه نیست، بل هر دستگاه عقلی و بلکه هر عقلانیتی را دربرمی‌گیرد. حتی اگر فلسفه را طبق آن باور که «فلسفه اصطلاحی ویژه شیوه تفکر یونانی است» در نظر بگیریم باز هم به بحث بنده لطمه‌ای وارد نمی‌شود و به معنی عام، هر نوع دستگاه فکری را مد نظر دارم.
همان‌طور که عرض کردم، امروزه از ابتناء فلسفه نوین اسلامی بر حکمت متعالیه سخن گفته می‌شود. آیا به راستی می‌توان متأثر از فضایی که در جامعه‌مان هست، یک نظام حکمی را مبنا قرار داد و گام به گام بر پایه آن اجزاء و ارکان و نظام‌های شکل‌دهنده یک تمدن را سامان داد؟ تجربه تاریخی در این باره چه می‌گوید؟ آیا تمدن‌های پیشین که بی‌تردید بن‌مایه‌های فکری داشتند و ناگزیر بر پایه‌های معرفتی خاصی استوار بودند، به راستی ریشه در یکی از دستگاه‌های فکری شناخته شده داشتند؟
بحث را با مقایسه دو موضوع، یکی درباره تمدن غرب و یکی درباره تمدن اسلامی و گوشه چشمی به دیگر تمدن‌ها ادامه می‌دهم و یک‌بار دیگر به این سؤال برمی‌گردم. بحث درباره تمدن غرب را می‌توان با این پرسش آغاز کرد که به راستی این تمدن بر کدام دستگاه فلسفی تکیه داشت؟ از آراء کدام فیلسوف می‌توان به عنوان پایه‌های تمدن غرب یاد کرد؟ از مفاهیمی همچون انسان‌محوری، خرد بسندگی، خداگریزی، آسمان‌ستیزی، آفریدن جایی برای فعلیت بخشیدن توانایی‌های خردمحور انسان و اهمیت یافتن تجربه شخصی، به عنوان مبنا و پایه تمدن غرب یاد شده است. گاهی هم از عقل انتزاعی یونان به عنوان مبنای تمدن غربی یاد کرده‌اند. تورق منابع مربوط به تمدن غرب و نیز منابع مربوط به تاریخ فلسفه غرب نشان می‌دهد که در ذهن و باور بیشتر تدوین‌کنندگان این منابع، فیلسوفان -چه خردباور و چه تجربه‌گرا- با همه تنوع فکری که دارند، به عنوان پایه‌گذاران تمدن غرب معرفی می‌شوند.
در دو سخنرانی اخیر که عزیزان و سروران، آقای دکتر گلشنی و آقای دکتر پازوکی پیش از من ارائه کردند، این بحث بود که دکارت پایه‌گذار تمدن غرب است. من تاریخ وفات اندیشمندانی که به عنوان پایه‌گذاران تمدن غرب یاد می‌شود را خدمت‌تان ذکر می‌کنم. فرانسیس بیکن متوفی 1626  میلادی، رنه دکارت متوفی 1650 میلادی، اسپینوزا متوفی 1677 میلادی، توماس هابز متوفی 1679 میلادی، جان لاک متوفی 1704  هستند و لایبنیتس در 1716 میلادی، جورج بارکلی در 1753 و هیوم در 1776  میلادی درگذشتند. من وارد تاریخ وفات فیلسوفان قرن نوزدهم به بعد نمی‌شوم. همان‌طور که ملاحظه می‌کنید همه این فیلسوفان متعلق به قرن‌های هفدهم و هجدهم میلادی هستند. اگر دستگاه‌های فلسفی پی ریخته از سوی این فیلسوفان بنیان تمدن فلسفی غرب باشد و حدأقل نیازمند پنجاه سال فاصله زمانی بین پیدایش یک فکر و گسترش یک نظام فلسفی و قوام یافتن یک جامعه و تمدن بر پایه آن فکر باشیم، آیا واقعاً می‌توان گفت که تمدن غربی در آغاز قرن هجدهم و پس از آن زاده شده است؟ هر دو استاد بزرگوار و همچنین همه منابع اشاره می‌کنند که پایه‌گذار تمدن غرب دکارت است، باید توجه کرد که دکارت متوفی 1650 میلادی است. اگر بپذیریم که حداقل به پنجاه سال زمان بین یک فیلسوف و اینکه فکر او موجب قوام جامعه شود نیاز داریم، آیا کسی می‌تواند قبول کند که تمدن غربی در ابتدای قرن هجدهم پیدا شد؟ آیا می‌توان با دیدگاه‌هایی که بنیان تمدن غرب را تجربه‌گرایی و حس‌گرایی می‌دانند و دیدگاه‌هایی این ‌چنین، که بیشتر در اوایل قرن نوزدهم رواج پیدا کردند، همنوایی داشت؟ در این صورت چه پاسخی برای اینگونه افراد داریم؟ کسانی که ریشه پیدایش تمدن غرب را به انبوه ترجمه آثار علمی مسلمانان در قرن‌های یازدهم و دوازدهم میلادی گره می‌زنند و کسانی که نقطه آغاز امر مدرن در قرن سیزدهم را به مثابه پیدایش تمدن غرب می‌دانند.
گوتنبرگ در سال 1468  از دنیا رفت. چه کسی می‌تواند نقش صنعت چاپ در پیدایش تمدن غرب را انکار کند؟ گرچه گوتنبرگ مخترع صنعت چاپ نیست؛ چرا که دستگاه چاپ تجربه‌ای حدأقل چهارصد ساله پیش از او دارد. گوتنبرگ احیاگر صنعت چاپ بود و آن را عمومیت بخشید. اولین کارخانه کاغذسازی در سال 1494 در انگلستان تأسیس شد. مگر کسی می‌تواند نقش کاغذ در تمدن غرب را انکار کند؟ فکر کدام یک از فیلسوفانی که نام برده شد در پیدایش دستگاه چاپ و مانند آن مؤثر بود؟ فیلسوفانی که نام برده شدند، نویددهنگان عصر روشنگری هستند یا طلایه‌داران تمدن غرب؟ آنها خود برآمده از تمدن غرب‌اند یا سامان‌دهنده تمدن غرب؟ آنها پرورنده تمدن غرب هستند یا پرورده تمدن غرب؟ حتی اگر بتوان اجزای تمدن غرب را به تأثیرگذاری از افرادی خاص نسبت داد، مثلاً اگر بتوان تجربه‌محوری علم را به بیکن نسبت داد یا ساختار اجتماعی و نظم سیاسی را به ژان ژاک روسو نسبت داد، بحث من در کلیت تمدن غرب است و می‌خواهم بگویم که بن‌مایه‌های فلسفی و فکری‌ آن چه بوده است. در نگاه آخر، حتی اگر بتوانیم بن‌مایه فکری تمدن جدید غرب را برگرفته از فلسفه یونان بدانیم، که به نظر می‌رسد تقریری واقع‌بینانه‌تر از دیگر نظریه‌هاست –که به جای اینکه دکارت را نقطه آغاز بدانیم، فکر می‌کنیم اگر بتوانیم یونان را برگردانیم، راحت‌تر می‌توان از این فکر دفاع کرد- نسبت تمدن جدید غرب با دستگاه‌های فکری و فلسفی شناخته‌شده یونان قدیم مانند دستگاه فکری افلاطون و دستگاه فکری ارسطو چیست؟
روشن است که تفکر یونان نیز یک منظومه یکپارچه نیست. بلکه تفکر یونان، خود متشکل از اجزای مختلفی است و باید بپرسیم که تمدن غرب بر کدام یک از آنها مبتنی است؟ تأکید می‌کنم که سخن در پایه معرفتی داشتنِ تمدن غرب نیست؛ که این امر بدیهی و انکارناپذیر است و هر کسی می‌تواند تأثیر اندیشه انسان‌محوری به جای خدا محوری را در همه ابعاد و اجزای تمدن غرب ببیند. ولی این موضوع با این پرسش که کدام یک از دستگاه‌های فکری را می‌توان به عنوان پایه معرفتی و موتور محرک این تمدن برشمرد متفاوت است.
پاسخ این پرسش وقتی دشوارتر می‌شود که حتی در این باره که اومانیسم بن‌مایه تمدن غرب باشد تردید روا داشته شود و عده‌ای برای تمدن غرب، ریشه‌های دینی هم جستجو کنند. این تردید چندان دور از ذهن نیست. همه ما نظریه مارکس وبر درباره ریشه‌دار شدن روح سرمایه‌داری غرب در اخلاق پروتستانتیسم را می‌دانیم. نظریه افرادی مثل اسوالد اشپنگلر و آرنولد توین بی و ساموئل هانتینگتون درباره دینی بودن همه تمدن‌ها و یا لاأقل جایگاه بلند داشتن دین در تمدن‌ها، مانع صدور حکم جزمی به جوهره انسان‌محورانه تمدن غرب است.
گزاره‌های تاریخی دال بر جدا نبودن تفکر فلسفی از تفکر دینی در غرب تا پیش از دوره روشنگری، جایگاه محوری مذهب در بسیاری از تحولات غرب در سده‌های پانزدهم و شانزدهم میلادی، رد پای خدا در اندیشه فلسفی فیلسوفانی مانند جان لاک و لایبنیتس که مری اونز در کتاب تکوین جهان مدرن، همه تأیید کننده این است که به راحتی نمی‌توان از بن‌مایه -مثلاً انسان محور- تمدن غرب سخن گفت. این جمله از کتابی است که نام بردم:
«این تردید وقتی قوی‌تر می‌شود که کسی ادعا کند که دکارت، توماس هابز و جان لاک همان آرزوی وضوح بخشیدن و پرتو افکندن بر آموزش موجود را داشتند که لوتر و کالوین به آن دامن زده بودند».
حاصل سخن آنکه تمدن غرب بی‌شک بر یک بنیان یا اندیشه‌ای استوار بود. اما به نظر نمی‌رسد که بتوان آن را بر یک نظام فلسفی معین مبتنی دانست.
اما در مورد تمدن اسلامی هم می‌توان همین بحث را مطرح کرد. همه ما و لاأقل ما که اسباب کارمان تمدن است، می‌دانیم تمدن اسلامی در نیمه دوم قرن دوم هجری، در عصر هارون‌الرشید، به نقطه شکوفایی خود رسیده بود و بلکه حتی پیش از آن، ما تمدن اسلامی را در زمان هشام بن عبدالملک در نیمه اول قرن دوم هجری هم شکوفا می‌دانیم. اما کسانی که دستگاه حکمی شناخته شده مثلاً حکمت مشاء را پایه‌گذاری کردند -حتی اگر از ابو اسحاق کندی شروع کنیم، که واقعاً کمی دور از ذهن است، چرا که او متوفی 256 قمری یعنی نیمه قرن سوم است، فارابی متوفی 339 قمری یعنی نیمه قرن چهارم است و ابن سینا 428 متوفی قمری یعنی اوایل قرن پنجم هجری است- و با در نظر گرفتن همان حدأقل فاصله زمانی بین تکوین یک نظام اندیشه و قوام یافتن یک جامعه بر اساس آن، آیا کسی می‌تواند احتمال قابل دفاعی ارائه دهد که تمدن اسلامی مبتنی بر دستگاه فلسفی مشاء بود؟ اگر چنین چیزی را درباره حکمت مشاء بگوییم، تکلیف بقیه دستگاه‌های فکری معلوم می‌شود. زیرا نظام حکمی اشراقی که با نام شیخ شهاب الدین سهروردی  پیوند خورده است، در واقع به دوران ایستایی تمدن اسلامی پیوند می‌خورد و کسی نمی‌تواند بگوید که تمدن اسلامی بر آن استوار بود. در مورد دیگر دستگاه‌های عقلانیت، مانند عقلانیت صوفیه، حکمت یمانی  و حکمت متعالیه  که مربوط به قرن‌های یازدهم هستند و کسی مدعی نیست که تمدن قبلی بر این نظام حکمی استوار بود.
مرحوم عباس زریاب خویی، متوفی سال 1380، در مقاله‌ای با عنوان علل شکوفایی تمدن اسلامی در قرون اولیه که در صفحات بیست و پنجم تا سی‌ام مجموعه مقالات اولین کنفرانس بین‌المللی فرهنگ و تمدن اسلامی در سال 1372 شمسی منتشر شد، توضیح خوبی در خصوص دور بودن فیلسوفان و حتی متکلمان از متن جامعه اسلامی ارائه می‌کنند و به زیبایی تمام نشان می‌دهند که جایگاه فیلسوفان و متکلمان ما در مقایسه با جایگاه فقها و محدثان چقدر نزد مردم پایین بود. ایشان در آن مقاله بیان می‌دارند که در قرون نخستین، دانشمند در زبان فارسی به فقها اطلاق می‌شد، نه به حکما. مردم قبور و مشاهد فقها و اهل حدیث را زیارت می‌کردند، نه قبور متکلمان و منجمان را. ایشان می‌گوید واکنش سرد مردم به کشته شدن متکلمان و فیلسوفان به هیچ روی قابل مقایسه با واکنش پرحرارت آنها نسبت به کشته شدن فقها و محدثان نیست. به باور مرحوم زریاب، حتی در دوران پایانی تمدن پیشین اسلامی در زمان صفویه، کسانی که نزد مردم مقبولیت و محبوبیت داشتند، افرادی مثل محقق کَرَکی بودند، نه ملاصدرا و امثال او. بنابراین به اعتقاد من چنین نبود که بگوییم تمدن اسلامی بر یکی از دستگاه‌های فکری مشخص مبتنی بود. این نکته در مورد تمدن‌های باستان نیز صدق می‌کند که به دلیل کمبود وقت وارد آن بحث نمی‌شوم.
ما قبول داریم که تمدن‌ها یک پایه فکری داشتند. پس تمدن اسلامی و تمدن غرب بر چه چیزی استوار بودند؟ با توجه به آنچه گذشت، به نظر می‌رسد که پایه‌های فکری یک تمدن، یک نظام فکری مورد پذیرش توده مردم است که الزاماً با دستگاه‌های فکری شناخته شده، یکسانی ندارد. توجه کنید که من نمی‌خواهم بگویم نظام فکری مورد پذیرش توده مردم هیچ هم‌سویی با دستگاه‌های فکری شناخته‌شده ندارد. این نظام فکری که مورد قبول توده مردم است، ممکن است زمینی یا آسمانی باشد؛ ممکن است مدون یا غیر مدون باشد. فاصله حکمت مردمی  با نظام‌های فلسفی، همان فاصله توده مردم با فیلسوفان است. نظام حکمی تمدن‌ساز، نظام حکمی مردمی و مورد اقبال مردم است.
من در متن مقاله،  مشابهتی بین حکمت مردمی با مقوله‌ای به نام علم مردم انتخاب کرده بودم که به دلیل کمبود وقت از بیان آن صرف‌نظر می‌کنم. من مقوله علم مردم را از  کتاب کلیفورد کانر با عنوان تاریخ علم مردم، اقتباس کردم و یک هم‌سانی بین حکمت مردمی و علم مردم برقرار کردم مبنی بر اینکه علم مردم خیلی وقت‌ها زمینه‌ساز دانش مخترعان بزرگ است.
در تمدن اسلامی و غرب هم همین‌طور بود. در تمدن اسلامی هم مقایسه‌ای انجام داده‌ام. مثلاً پیامبر فیسلوف نبود. بنابراین اندیشه‌های دینی را به عنوان یک نظام حکمی مدون در نظر نگیرید. زیرا فقه روی زندگی مردم اثر داشت و وقتی وارد وجه نظری اندیشه دینی می‌شویم، باز با دستگاه فکری اشعری، اعتزالی و مانند اینها مواجه می‌شویم و در واقع، با دستگاه‌های فکری مشخص روبه‌رو هستیم. لذا بنیان تمدن اسلامی را اینها ننهاده‌اند.
به همین ترتیب، همین پرسش‌ها را درباره تمدن نوین اسلامی و نظام حکمی سازنده آن نیز مطرح کرده‌ام. خلاصه حرف بنده در قسمت این است که تمدن اسلامی اکنون زاده شده است. درست است که تمدن نوین اسلامی با دوران شکوفایی خود فاصله دارد، ولی بر اساس باور امثال ما، حدأقل یک قرن و نیم از تولد تمدن نوین اسلامی گذشته است و شاید حدود دو-سه قرن با دوران شکوفایی خود فاصله داشته باشیم. اکنون فیلسوفان به میانه راه رسیده‌اند و می‌خواهند تمدن شکل‌گرفته از قبل را بر نظام حکمی صدرایی یا حکمت متعالیه استوار کنند. آیا این کار شدنی است؟
اینجا بحثی پیش می‌آید که در یکی از جملات آقای دکتر پازوکی نیز بود. نمی‌دانم که آیا خود ایشان هم به این نکته توجه داشتند یا نه؟ اینکه آیا اصلاً تمدن مدیریت‌پذیر است یا نیست؟ کسی تمدن غرب را برنامه‌ریزی نکرده است. من معتقدم که می‌توان تمدن را مدیریت کرد؛ گرچه تمدن قبلی اسلامی مدیریت نشد و تمدن غربی هم مدیریت نشد. اما به خاطر اینکه بشر امروز به مرحله خودآگاهی تمدنی رسیده است، به نظر بنده می‌توان از امکان مدیریت تمدن سخن گفت. همه این شواهد را در متن مقاله آورده‌ام و وقت شما را نمی‌گیرم.
اشکالی که بنده می‌خواهم ذکر کنم، با اشکال کسانی که معتقدند تمدن مدیریت‌پذیر نیست، هم‌تراز نیست. من به آن اشکال جواب دادم و معتقدم که می‌توان تمدن را مدیریت کرد، اما باید حواس‌مان باشد که چه می‌گوییم. عده‌ای می‌خواهند تمدنِ زاده شده اسلامی که در میانه راه است را مدیریت کنند و یک مبنا برای آن بگذارند. من نمی‌گویم که این امر به لحاظ نظری ناشدنی است. من یک استثناء درباره خرده تمدن سوسیالیستی مبتنی بر اندیشه مارکس آورده‌ام. افسوس که وقت نیست تا آن را بخوانم. شاید تنها جایی که فلسفه به مثابه تبیین‌گر یک فلسفه به مثابه تغییردهنده بود، در مارکسیسم باشد و آن عملاً موجب ایجاد خرده تمدن شد. اما خرده تمدن مارکس به همین خاطر که اندیشه مارکسیسم با توده مردم عجین و همراه نشد و فقط یک مدیریت از بالا بود، دوام نیاورد. اینکه بنیان‌های اصلی مارکسیست‌ها دچار خدشه است، به همین خاطر است که با توده مردم ارتباط برقرار نکرد. بنابراین -به استثناء مارکسیسم که موجب ایجاد خرده تمدن شد- هیچ تمدنی، چه تمدن غربی و چه تمدن اسلامی، بر یک نظام اندیشه مشخص و مدونی استوار نبوده‌اند. بلکه پایه آنها چیزی به نام حکمت مردمی بود.
سخن آخر این است که اکنون نیز کسانی که در میانه راهِ شکل‌گیری تمدن نوین اسلامی سودای پرشور مبتنی ساختن آن بر یک نظام حکمی مانند حکمت متعالیه را دارند، سزاست به این تجربه تاریخی توجه داشته باشند که مدیریت یک تمدن که مدیریت‌پذیر است، اما مانند یک واحد آموزشی و یک بنگاه اقتصادی نیست که بتوان اهداف، خط مشی‌ها و اصول آن را مدون کرد و سپس بر اساس آن برنامه‌ریزی کرد و اجرای برنامه‌ها را در دستور کار قرار داد. افکار تمدن‌ساز تا به فرهنگ عمومی تبدیل نشوند، راه به جایی نخواهند برد. باور به تأثیر حکمت متعالیه در پیدایش انقلاب اسلامی  اگر پذیرفتنی باشد، هم‌سو با مدعای این نوشتار است. چه، یک نظام اندیشه‌ای چهار قرن پس از پیدایش، توانست در یک جنبش اجتماعی اثر بگذارد و الان این قاعده خیلی تغییر نکرده است. نمی‌توان این کار را به سرعت انجام داد.
وجه دیگر اینگونه مبنا درست کردن برای تمدن نوین اسلامی، دعوت به فلسفی اندیشیدن و حکمی اندیشیدن در برابر همه مشکلات است. می‌گویند برای حل مشکلات و در برابر همه چیز باید حکمی اندیشید؛ باید فلسفی اندیشید تا مشکلات حل شوند. ما می‌گوییم این‌طور نیست. لاأقل با مقدم شمردن آن بر کاربردی اندیشیدن  با توضیحاتی که داده شد، می‌توان این ادعا را هم زیر سؤال برد. تمدن‌ها بیش از آنکه به صورت نظری  باشند که بخواهند مشکلات خود را حل کنند، با نگاه کاربردی راه پیشرفت خود را گشوده‌اند.
آخرین جمله‌ام را با جرأت در خلوت نوشتم، اما اکنون ممکن است جرأت نکنم آن را بخوانم و لذا از شما عذرخواهی می‌کنم. آخرین جمله من این است که فروتنانه باید اعلام کرد فیلسوفان اگر تمایل پیدا کردند در مدیریت تمدن نوین اسلامی نقش ایفا کنند، سزاوار است مقداری بیشتر تاریخ بخوانند. والسلام علیکم.

دکتر عبدالحسین خسروپناه: آقای دکتر الویری اگر آقای دکتر دینانی را در این جمع می‌دید، اینگونه حرف‌ها را نمی‌گفت. شانس آوردید که ایشان می‌خواستند به مسافرت بروند. اگر ایشان اینجا بود، می‌گفت مورخان باید فلسفه بخوانند. از آقای دکتر الویری خیلی ممنون هستیم. بحث بسیار زیبایی بود و من از آن استفاده کردم. اگر درست فهمیده باشم، آقای دکتر الویری یک بحث سلبی و یک بحث ایجابی داشتند. بحث سلبی ایشان این بود که اینگونه نبوده است که ابتدا یک نظام فلسفی مثل حکمت مشاء در دوران تمدن اسلامی و یا یک فلسفه عقل‌گرایی دکارت در تمدن مدرن شکل گرفته باشد و سپس تمدن بر آن بنا شود. تمدن مدرن زودتر از این حرف‌ها شروع شد و بعدها فلسفه‌هایی مثل فلسفه دکارت شکل گرفت. تمدن اسلامی هم ابتدا شروع شد و بعد از آن، فلسفه مشاء شکل گرفت. به زعم ایشان، اکنون حدود یک قرن و نیم از تمدن نوین گذشته است. ولی عده‌ای می‌خواهند تلاش کنند که این تمدن را بر پایه‌های حکمت متعالیه بنا نهند. اینطور نیست.
نکته ایجابی بحث ایشان این است که حکمتی که به صورت فرهنگ عمومی در بین توده‌های مردم باشد تمدن می‌سازد. ایشان از آن حکمت به حکمت مردمی تعبیر کردند. «حکمت مردمی؛ تأملی درباره نظام حکمی تمدن‌ساز» عنوان مقاله ایشان است. ایشان یک ادعای سلبی و یک ادعای ایجابی داشتند که طبیعتاً جای بحث و گفت‌و‌گو نیز دارد. حضار لطفاً سؤال خود را بفرمایند.
حضار: صحبت‌های آقای دکتر گلشنی، پازوکی و الویری بر ابهام من نسبت به مسئله حکمت و تمدن افزود. به طوری که این صحبت‌ها نه تنها چیزی بر دانش من نیافزود، بلکه ابهامات و سردرگمی‌های جدیدی را برایم به وجود آورد. صحبت‌های آقای دکتر گلشنی بیش از همه مورد نظرم است. ایشان گفتند فلسفه قاره‌ای به درد نمی‌خورد، فلسفه تحلیلی نباید تدریس شود و همچنین فاتحه فلسفه اسلامی با آمدن اشاعره در قرن یازدهم خوانده شد. حال سؤال من این است که بالأخره کدام حکمت مبنای تمدن است؟ قرآن و پیامبر کدام حکمت را می‌گویند؟ اینکه قرآن می‌گوید ما به لقمان حکمت دادیم یعنی چه؟ آقای دکتر الویری در ابتدای صحبت خود گفتند که می‌خواهند مبنای تمدن را بگویند و من فکر کردم که ایشان در سخنان خود به سؤال من پاسخ می‌دهند. ایشان گفتند که هیچ مبنای فکری برای تمدن در اسلام وجود ندارد. حکمت مردمی که ایشان از آن یاد کردند، یعنی چه؟ همه این بحث‌ها موجب ایجاد ابهاماتی برای من شده است. من به شما ارادت دارم ولی ایرادم را از شما می‌گیرم. در نشست‌هایی این چنین یا قرار است چیزی به ما گفته شود و یا قرار است ابهامات ما از بین برود.
دکتر عبدالحسین خسروپناه: خیلی ممنون. البته انصافاً این‌طور که شما فرمودید نیست. من که کمترین در این جمع هستم، از صحبت‌های هر سه استاد استفاده کردم. هم نکات استاد گلشنی نکات ارزنده‌ای بود، هم نکات استاد پازوکی و هم نکات استاد الویری. ولو خود من نیز فرمایشات آقای دکتر پازوکی و آقای دکتر گلشنی را پارادوکسیکال می‌دانم و به نظر من نیز این دو بزرگوار در جایی با هم اختلاف نظر دارند و نمی‌توان سخنان آنها را با هم جمع کرد. این امر اشکالی ندارد. چرا که اصولاً اقتضای اندیشه همین است. فکر می‌کنم که بهتر است شما به جای اینکه بگویید بر ابهامات‌تان افزوده شده است، بگویید یک مقدار تأملات‌تان بیشتر شده است. ممکن است ما یک شناخت خاصی از تمدن و حکمت داشته باشیم ولی وقتی اهل فن و متخصصین وارد بحث و گفت‌وگو می‌شوند، ذهن ما را تحریک می‌کنند تا بیشتر فکر کنیم و بیاندیشیم و ذهن ما نکات جدیدتری را تولید یا کشف کند. اجازه دهید تا اساتید بحث خود را تا پایان جلسه ادامه دهند. چرا که ممکن است دیگر اساتید نکاتی را بگویند و بعضی از ابهامات شما برطرف شود. اگر فرصت بشود، حقیر هم چند جمله‌ای عرض خواهم کرد.
حضار: با عرض سلام. شما فرمودید که فلاسفه و اندیشمندان و نظام‌های فلسفی، مبدأ تمدن نبودند. لطفاً در مورد حکمت مردمی کمی بیشتر توضیح دهید که چطور به وجود می‌آید، چطور رشد پیدا می‌کند و چطور در بطن زندگی مردم وارد می‌شود؟ نکته دیگر اینکه آیا اگر فلاسفه و اندیشمندان و دستگاه‌های فکری در مبدأ بودن تمدن تأثیر ندارند، در خودآگاهی تغییر جهت‌ تمدن‌ها نقش داشته‌اند یا خیر؟
آقای دکتر محسن  الویری: درباره پرسش اول، خود من هنوز حکمت مردمی را به صورت دقیق مدون نکرده‌ام تا بتوانم شاخصه‌هایش را برایتان بگویم. فقط تجربه کوتاهی از نحوه عمومی شدن اندیشه توحید بیان می‌کنم. من بیش از این و روی دستگاه‌های فکری بحث نمی‌کنم. پیامبر اندیشه توحید را در یک بازه زمانی چهل تا پنجاه ساله در همه ابعاد و اضلاعِ وجود جامعه تزریق کردند. بعد از تزریق آن اندیشه، آدم‌ها آدم‌های دیگری شدند. قبل از آن اندیشه، اقتصاد، معاملات، زندگی و همه چیز در جریان بود. اما آنها بعد از اندیشه توحید، هم یک جنبه قدسی پیدا کردند و یک جنبه ماورایی بر همه ابعاد زندگی حاکم شد. حدود دویست تا سیصد سال طول کشید تا تمدن غرب به اینجا برسد. پیش از آن، تقریباً در همه ابعاد زندگی، نگاه انسان محورانه حاکم بود و انسانِ محدود به زیستِ این‌جهانی را می‌دید. از 1960 به بعد عملاً غرب جدید به وجود آمد. به نظر می‌رسد خیلی از نقدهای ما به غرب، مربوط به غرب قبل از 1960 باشد. آقای دکتر گلشنی نیز موارد متعددی را اشاره کردند. غرب جدید، در همه جنبه‌ها غرب متفاوتی است. ولی تا آن دوره می‌توان آن فکر را در همه ابعاد زندگی دید. خود بنده برای این کار از کتاب تاریخ علم مردم مدد گرفتم. باید بیشتر روی این موضوع کار شود و چند پایان‌نامه در مورد آن نوشته شود، روی آن فکر شود و قوام پیدا کند. علت اینکه در ابتدای بحث گفتم که این موضوع دغدغه فکری من است این بود که هنوز آن را مدون نکرده‌ام.
در جواب پرسش دوم شما، یکی از نقش‌های فیلسوفان این است که در میانه کار از راه می‌رسند. من فلسفه بلد نیستم و لذا از این تعابیری که به کار می‌برم عذرخواهی می‌کنم. فلسفه، تقدم هستی‌شناختی بر جامعه ندارد، اما تقدم معرفت‌شناختی دارد. در متن مقاله به این موارد اشاره کرده‌ام. فیلسوفان دیر می‌رسند اما می‌توانند هویت ببخشند، تبیین کنند و خودآگاهی ایجاد کنند که شما نیز به آنها اشاره کردید. من این موضوع را نفی نمی‌کنم، اما یادمان نرود که این وسط کار است.